Mika Kröger

Subject: Re: Hyvä (?) päätös 2000
   Date: Sun, 03 Jan 1999 23:43:16 +0200
om: Asko Korpela <Asko.Korpela@kolumbus.fi>
     To: Mika Kröger <mika.kroger@kolumbus.fi>
Kiitos viestistä. Esitän pari kommenttia.
Mika Kröger wrote:
> 
> Tervehdys !
> 
> ja Hyvää alkanutta vuotta !
> 
> Kävimme sähköpostivaihtoa viime keväänä, kun suorin vetämäsi
> makrotaloustieteen peruskurssin kauppiksessa. Nyt ajattelin ihan vaan hetken
> mielijohteesta käväistä katsomassa, josko kotisivullasi olisi jotain uutta
> ja mielenkiintoista, ja olihan siellä !
> 
> Esität, että vuosituhannen vaihteessa kannattaisi tehdä päätös siirtyä
> esittämään nimet muodossa sukunimi, etunimi ja sen jälkeen vielä
> mahdollisesti tittelit. Selvittäisitkö hieman, mitä tällä tarkemmin
> tarkoitat ja mitä ihmeen hyötyä tästä menettelystä voisi olla. 
Hyöty: aakkostus nimistä suoraan sukunimen mukaan. 
Tarkoitatko
> siis, että ihmisiä myös puhuteltaisiin sukunimellä eikä etunimeä siis
> yleensä käytettäisi ? Nythän tällainen tilanne on lähinnä armeijassa, jossa
> kaikki ovat Alok Korpela :) tai Tkm Kröger -muotoa olevia. Siellä tuo
> järjestelmä ainakin oli jatkuvasti käytössä, intin pari vuotta sitten
> käytyäni tuskin edes tiesin tai muistin kavereideni etunimiä enkä tiedä
> vieläkään.
Tätä en todellakaan tarkoita.
> 
> Sukunimi, etunimi -järjestys on toki välttämätön joissain tilanteissa, kuten
> mainitsitkin. Useinhan muutenkin kaikissa lomakkeissa on juuri tuo järjestys
> käytössä, kuten juuri täyttämässäni pääainevalintalomakkeessa kysyttiin
> ensin sukunimeä ja sitten etunimiä. Tavallisessa kielenkäytössä pelkkä
> sukunimien tai niiden käyttö etunimen edellä tuntuu lähinnä aika kankealta
> ja viralliselta, mutta näinhän se on aina kaikkien uudistusten kanssa, että
> tottumiseen menee aikansa. 
Siis tarkoitan sitä, että vain järjestys vaihdetaan. Ihminen yksilönä
lähipiirissä etunimeltä, mutta heti kun molempia käytetään, sanotaan
ensin sukunimi ja sitten etunimi. Se juuri, että tuntuu viralliselta,
pitäisi saada tuntumaan tavalliselta.
> 
> Varsinkin tuo päivämäärien "kääntäminen" tuntuu todella epäinhimilliseltä jo
> sen tulemista standardiksi tulevaisuudessa rohkenen kyllä epäillä.
> Maailmanlaajuinen standardi sen sijaan olisi tervetullut sen suhteen, että
> päivämäärät esitettäisiin aina samassa muodossa kuten pp-kk-vv, eikä koskaan
> "päinvastoin" kk-pp-vv. Sama sekavuus joskus vaivaa esim. NHL-tilastoissa,
> kun amerikkalaisilla webbisivuilla ne on aina muodossa Wins-Losses-Ties eli
> tasapelit vasta viimeisenä, kun loogisemmalta tuntuu esittää tasapelit
> keskimmäisinä. Toki tässäkin on kysymys tottumuksesta.
Tässä juuri käytännössä suurin hyöty: laitapa koneellisesti (kuten yhä
enemmän tehdään, ei käsin) ehdottamallasi tavalla merkityt päivämäärät
aikajärjestykseen! 
> 
> Aihe on silti mielenkiintoinen pohdittavaksi ja keskusteltavaksi. Mitä
> vuosituhannen "vaihtumiseen" tulee niin siitä rummutuksesta alan jo saada
> tarpeekseni. Y2K-ongelma on toki todellinen ja otettava vakavasti, mutta
> ihmisten kehittämän ajanlaskun mukaan vuosituhannen vaihtumista ei kannata
> vielä ensi vuodenvaihteessa juhlia. Toki on hienoa, kun kolme viimeistä
> numeroa nollautuvat ja kakkonen tulee eteen, mutta koska nykyisen
> gregoriaanisen kalenterin mukaan vuoden 1 eKr. jälkeen tuli vuosi 1 jKr,
> eikä vuotta 0 siis ollut olemassa, mistä syystä kolmas vuosituhat alkaa
> vasta vuodenvaihteen 2000-2001 jälkeen. Vietämmehän me
> 1-vuotissyntymäpäiviämmekin vasta sitten kun ensimmäinen vuotemme on täynnä
> eikä heti synnyttyämme.
Tämä ei mitenkään liity ehdotukseeni muuten kuin, että olisi helposti
mielessä pysyvä ajankohta. 
> 
> En muuten tiennytkään, että unkarilaiset ilmoittavat sukunimensä ensin,
> koska en ole ko. kulttuuriin koskaan perehtynyt, kuten sinä ilmeisesti olet.
> Kai he kuitenkin puhuttelevat toisiaan etunimillä ?
Ehdottomasti, kysymys on vain nimien järjestyksestä ja samoin
päiväyksen. Kuvittelen tosissani, ettei kukaan voi esittää yhtään
ainoata argumenttia, jonka perusteella nykyinen käytäntö olisi parempi
kuin ehdottamani. Ehdotukseni puolella on sen käytännöllisyys
luetteloiden tekemisessä. 
> 
> terveisin,
> 
> -Mika Kröger
> 
> P.S.
> 
> Ei julkaistu tätä tosiaankaan Hesarissa, mutta aiemmin olet tainnut päästä
> sinne esittämään mielipiteitäsi, taisi olla kansalaispalkasta kerran
> esittämäsi yksi mielipidekirjoitus, ja silloin syntyi kai myös keskustelua.
> Itse en saanut mitään vastausta, kun esitin kysymyksen, joka julkaisiinkin,
> Suomen palloliitolle, miksi opiskelijoille ei myydä halvempia pääsylippuja.
> No, julkaisuprosenttihan on noin 20 luokkaa eli keskimäärin joka viidennellä
> tärppää. 
> 
Tämä on ehkä toinen tai kolmas hylätty. Julkaistuja on kymmeniä.
Aivan mielettömän upea tämä kuvasi tässä alla! Hyvää vuoden jatkoa! 
>                     \\|//
>                    ( O O )
> ---------------oOOo--(_)--OOo----------
>                  Mika Kröger
>             mika.kroger@kolumbus.fi
> 
> "We either find a way, or make one"
> -Hannibal
> ---------------------------------------
-- 
* Asko Korpela, lecturer            Helsinki School of Economics * 
il: Asko.Korpela@kolumbus.fi                    phone: +358-9-483860 *
* homep: http://hkkk.fi/~korpela        GSM +358-50-523 8697 * 

Subject: Re: Hyvä (?) päätös 2000
   Date: Wed, 06 Jan 1999 01:38:11 +0200
om: Asko Korpela <Asko.Korpela@kolumbus.fi>
     To: Mika Kröger <mika.kroger@kolumbus.fi>
Kiitos viestistä ja luvasta. Liitän myös tämän mukaan, koska tässä on
eräitä tärkeitä lisänäkökohtia. Saanen muokata muodollisesti tarpeen
mukaan. Kun on valmis, lähetän linkin ja voit korjata, jos on tarpeen.
Mika Kröger wrote:
> 
> Terve taas !
> 
> Mitä enemmän ja tarkemmin ajattelee ehdotustasi nimien ja päiväysten
> järjestyksestä niin kyllä se alkaa tuntua luontevammalta ja loogisemmalta
> kuin nykyinen hieman sekava käytäntö. Varsinkin päiväyksissä hyöty on selvä;
> aikajärjestyksen nopea havainnointi. Nimissä sukunimi, etunimi -järjestys
> onkin jo laajassa käytössä, etenkin erilaisissa lomakkeissa juuri nopean
> aakkostuksen vuoksi.
Niin, tämähän on se asian toinen puoli: ihmiset ryhminä. 
> 
> >Ihminen yksilönä lähipiirissä etunimeltä, mutta heti kun molempia
> käytetään, sanotaan
> >ensin sukunimi ja sitten etunimi
> 
> Tästä tulee mieleen ihmisten esittely- ja esittäymistilanteet. Eikö tästä
> seuraa ongelmia, kun esimerkiksi esittäydytään englantilaiselle henkilölle,
> ja sanotaan sukunimi ennen etunimeä, kun he kuitenkin tekevät juuri
> päinvastoin ja nimien ääntämisen perusteella heille on lähes mahdotonta
> päätellä, kumpi on henkilön etu- ja kumpi sukunimi ?
Tämä on tosi mielenkiintoinen lisänäkökohta, jota en ole tullut
ajatelleeksi. Tietysti toivon ja melkein luulenkin, että tämä muoti
leviäisi ympäri maapallon. Perusteluthan ovat samat kaikkialla.
Unkarilaiset noudattavat tietääkseni hyvin tiukasti tapaa, että
ulkomaalaisten nimet ovat aina alkuperäisessä järjestyksessä ja että
unkarilainen esiintyy (ja esittelee itsensä) ulkomailla järjestyksessä
etunimi sukunimi.
> 
> > Taidankin siirtää asian keskustelusivuilleni ja pyydän lupaa saada
> > laittaa palautteesi - tai vielä mieluummin kommenteillani varustetun
> > palautteesi sinne ensimmäiseksi kannanotoksi
> 
> Laita ihmeessä sinne vaan, toivotaan, että keskustelu aiheesta jatkuu !
-- 
* Asko Korpela, lecturer            Helsinki School of Economics * 
il: Asko.Korpela@kolumbus.fi                    phone: +358-9-483860 *
* homep: http://hkkk.fi/~korpela        GSM +358-50-523 8697 *

Subject: Re: Vielä päiväyksestä
       Date: Fri, 08 Jan 1999 00:16:03 +0200
  From: Asko Korpela <Asko.Korpela@kolumbus.fi>
         To: Mika Kröger <mika.kroger@kolumbus.fi> 
Kiitos viestistä. Kommentoin selventääkseni itsellenikin. 
Mika Kröger wrote:
> 
> Morjens !
> 
> Mietin tuossa vielä, kun kirjoitin mielipidekirjoitusta, että jos käytetään
> ehdottamaasi tapaa, niin tulisiko viittaus alkuperäiseen juttuun, joka oli
> Hesarissa 6.1. kirjoittaa muotoon:
> (HS 0106) ? Olet varmasti itse tehnyt aina näin, mutta ilmeisesti muuttavat
En missään tapauksessa kirjoittaisi näin. Systeemini tuntee vain kaksi
päiväyksen muotoa joko HS 19990106 tai HS 19990106ke, siis joko
viikonpäivän kanssa tai ilman sitä. (huom viikonpäivä ehdottomasti
perään, muuten lajittelussa tulevat ensin kaikki keskiviikot ensin). En
jättäisi vuotta pois lainkaan. Näihin saakka olen jättänyt 2 ensimmäistä
numeroa 19 pois, mutta niin en aio enää tehdä, sillä vuosituhannen
vaihteen jälkseen siitä tulee iso sotku. Olen muuten tämän periaatteen
mukaan kirjoittanut päiväyksen jo yli 20 vuotta. Muistaakseni 1970 luvun
alussa tätä yritettiin lanseerata. Ihastuin siihen heti ja olen siitä
lähtien kirjoittanut päiväyksen tässä järjestyksessä, mutta muodossa
99-01-07, siis viivojen kanssa. Noin vuoden ajan olen jättänyt viivat
pois. Kukaan ei ole valittanut, ettei ymmärrä. Eräät ovat paheksuneet,
vaikka ovatkin ymmärtäneet. Sanovat, että se on tietokonemiesten
keksintö ja että niille ei pidä antaa periksi. 
> sen siellä päässä "tavallisempaan" muotoon, kun julkaisevat. Onko näin aina
> käynyt ?
> 
Muistaakseni kääntävät, vai olenko itse jo kääntänyt 
> Innostuin itse vastaamaan tänään, eli 0107, Hesarissa olleeseen
> mielipidekirjoitukseen, jossa käsiteltiin mielenkiintoista ja minua ainakin
> vaivaavaa ongelmaa, joka liittyy vuosituhannen vaihtumiseen. Voit käydä
> katsomassa vastaukseni täältä
> <http://www.kolumbus.fi/mika.kroger/mielipide/vt.htm>. Se on siellä vain
> irrallisena www-dokumenttina. Jos mielenkiintoa riittää niin taidanpa
> minäkin tehdä jatkossa jonkinlaisen keskustelusivun. 
Menen katsomaan sivuasi. Kävin. Juuri sellainen juttu, joka hyvinkin
voitaisiin julkaista. Odotan mielenkiinnolla. 
> 
> Hauskaa viikonvaihdetta !


Samoin. Huomaatko, olen joka kerta korjannut kuvaasi kahdella piirulla.
Siinähän on tukka hieman väärässä paikassa. Vai onko se ihan tarkoitus?
> 
>                     \\|//
>                    ( O O )
> ---------------oOOo--(_)--OOo----------
>                  Mika Kröger
>             mika.kroger@kolumbus.fi
> 
> "We either find a way, or make one"
> -Hannibal
> ---------------------------------------
-- 
* Asko Korpela, lecturer            Helsinki School of Economics * 
il: Asko.Korpela@kolumbus.fi                    phone: +358-9-483860 *
* homep: http://hkkk.fi/~korpela        GSM +358-50-523 8697 *

Subject: Re: Vielä päiväyksestä
       Date: Fri, 08 Jan 1999 17:00:44 +0200
  From: Asko Korpela <Asko.Korpela@kolumbus.fi>
         To: Mika Kröger <mika.kroger@kolumbus.fi>
Minunkin on vielä pakko palata (ja tuottaa lisää aineistoa yhteiselle
sivullemme).
Kun edellisen kerran kirjoitin, sanoin että systeemi tuntee vain kaksi
päiväyksen merkitsemistä. Ei pidä paikkaansa. Lisää yhteensopivia
merkintöjä: 
1999
199901 
Oikeastaan voisi ajatella myös merkintöjä
19990000 ja 19990100 
Edellisen tulkinta olisi 'mikä hyvänsä vuoden 1999 päivä' eli vuosi 1999
ja jälkimmäisen 'mikä hyvänsä vuoden 1999 tammikuun päivä' eli vuoden
1999 tammikuu 
Nekin menisivät automaattisessa luetteloinnissa oikeille paikoilleen. 
-- 
* Asko Korpela, lecturer            Helsinki School of Economics * 
il: Asko.Korpela@kolumbus.fi                    phone: +358-9-483860 *
* homep: http://hkkk.fi/~korpela        GSM +358-50-523 8697 * 

Subject: Re: Päiväys ja kello
   Date: Fri, 08 Jan 1999 23:51:55 +0200
om: Asko Korpela <Asko.Korpela@kolumbus.fi>
     To: Mika Kröger <mika.kroger@kolumbus.fi> 
Kiitos vieläkin riemastuttavasta viestistä. Luulin, ettei tästä aiheesta
enää mitään järjellistä saa irti, mutta saa kuin saakin! Pari
kommenttia:
Mika Kröger wrote:
> 
> Moro !
> 
> kommentoin ja ihmettelen vielä hieman... 
> > Oikeastaan voisi ajatella myös merkintöjä
> >
> > 19990000 ja 19990100
> >
> > Edellisen tulkinta olisi 'mikä hyvänsä vuoden 1999 päivä' eli vuosi 1999
> > ja jälkimmäisen 'mikä hyvänsä vuoden 1999 tammikuun päivä' eli vuoden
> > 1999 tammikuu
> 
> Etenkin näitä varmasti yleisesti ottaen kartetetaan ja vältellään, kuten
> mainitsit, tietokoneihmisten merkintätapoina, joita vastaan tulee taistella,
> joten niitä sen puoleen on tosi vaikea "saada läpi". Näinhän se on, että
> mikä tietokoneita vähänkään käyttäneille on selkeää ja loogista, on niitä
> käyttämättömille uutta ja pelottavaakin. Tuli vielä mieleen, että olisiko
> tässä merkintätavassa myös puhdas nollarivi muotoa 00000000 eli kahdeksan
> nollaa, jonka tulkinta olisi 'mikä hyvänsä päivä' eli ts. mikä tahansa piste
> aikajanalla ?
Tässä kohden annan mielelläni periksi. En ole ikinä käyttänyt merkintöjä
19990100 tai 19990000 (olisi muuten kolmas samaa sarjaa 199900, kaikki
vuoden 1999 kuukaudet ~ koko vuosi?), mutta käytän kyllä jatkuvasti
merkintää 199901, siis ajan määritystä kuukauden tarkkuudella (jos en
muista tarkemmin jälestäpäin). 
Lisäys: päiväys ja nimi 
Ei pidäkään paikkaansa, etten olisi käyttänyt merkintöjä 19990100 tai 19990000. 
Käytän kumpaakin, ja paljon. Valokuvannimisysteemini perustuu päiväykseen. Esim 
A19690100001-MeikalainenMatti.jpg voisi olla 1969 tammikuussa otettu valokuva, 
jonka tarkempaa päivämäärää ei kuitenkaan ole tiedossa. Kuvien numerointi: 
A+päiväys+juokseva numero 001..999+kuvan 'luonnollinen' nimi (henkilöistä -SukunimiEtunimi). 
Samaan kuvaan mahtuu systemaattisen nimen lisäksi monta luonnollista nimeä. 
Minulla on ohjelma, joka aakkostaa kaikkien kuvan nimessä olevien 
tavuviivojen jälkeisen tekstin mukaan. Kuvat ovat ja pysyvät aikajärjestyksessä 
sekä voidaan lajitella kaikkien nimien mukaan. Kuva löytyy varmasti ja heti. 
Tällä hetkellä tietokoneessa on 1000 kuvaa, joista yli 2000 nimekettä. 
- Suuri hyöty sekä uudesta päiväyksestä että nimen kirjoittamisesta 
  Sukunimi Etunimi järjestykseen! 
> Kokeilin muuten tänään ensi kertaa vasta hankkimani HTML 4 -kirjan mukana
> tullutta romppua ja huomasin, että Windowsissa sen nimi on "980804_1023". En
> tunne Win 95:ttä niin hyvin, että tietäisin, onko tuo sen oma tapa merkitä
> romppuja. Olisikohan tässä kyseistä järjestelmää laajennettu ottamalla mukaa
> myös kellonaika eli tässä klo 23:10 ? Ja miltä tällainen laajennus
> järjestelmään kuulostaisi ? esimerkiksi 19980108pe1423 olisi pe 8.1.1998 klo
> 23:14. 
Ilman muuta. En ole koskaan nähnyt mainitsemaasi muotoa, siis alaviivan
kanssa. Itse käytän ilman muuta muotoa 19990108 2340, tai itse asiassa
tähän saakka olen käyttänyt muotoa 99-01-08 23:40, mutta tuo
alaviivallinen on ehdottomasti paras. Siinä on sekin hyvä puoli että
alaviiva katkaisee liian pitkäksi käyvän numeropötkön, mutta kuitenkin
sitoo päiväyksen ja kellonajan yhteen. Mitään kaksoispisteitä ei tarvita
sen enempää kuin tavuviivojakaan päiväyksessä. Rupean ehdottomasti ilman
muuta käyttämään tätä uutta merkintää. Ohjelmoin Delphi 4 kielellä ja
siinä on mahdollista määritellä nämä molemmat, päiväys ja kellonaika
melkein miten vain. Minulla on jo DateSt funktio, joka antaa päiväyksen
muodossa 19990108 ja TimeSt funktio, joka antaa kellonajan muodossa
23:40, muistaakseni. Tuli muutettavaksi ja tehtäväksi myös DateTimeSt,
jolle muoto 19990108_2348. 
Etunollia ei sovi missään tapauksessa jättää pois mistään, minkä haluaa
lajittelussa menevän oikein: esim File01, File10, File02 on lajittelussa
ihan eri asia kuin File1, File10, File2. 
Panen tämänkin sivullemme, jolla alkaa olla kävijöitäkin. Kukaan
lisäksesi ei vielä ole antautunut keskustelemaan asiasta. Mutta varmaan
moni miettii, varsinkin jos on lukenut nämä meidän jälkiviisastelumme. 
-- 
* Asko Korpela, lecturer            Helsinki School of Economics * 
il: Asko.Korpela@kolumbus.fi                    phone: +358-9-483860 * 
* homep: http://hkkk.fi/~korpela        GSM +358-50-523 8697 * 

Subject: Re: Päiväys ja kello 2
   Date: Sat, 09 Jan 1999 02:38:24 +0200
om: Asko Korpela <Asko.Korpela@kolumbus.fi>
     To: Mika Kröger <mika.kroger@kolumbus.fi> 
Vieläkin on pakko palata asiaan erään edellä huomaamatta jääneen
lausumasi takia:
> myös kellonaika eli tässä klo 23:10 ? Ja miltä tällainen laajennus
> järjestelmään kuulostaisi ? esimerkiksi 19980108pe1423 olisi pe 8.1.1998 klo
> 23:14. 
Tämän sivuutin äsken, kun puhuin vain muodosta 19990109_0233. Jos
viikonpäivän nimeä käytetään, niin sitten ei alaviivaa tietenkään
tarvita eli ehdottamasi sopii mainiosti mahdollisten merkintöjen
sarjaan. Olenkin tehnyt itselleni KAKSI uutta päiväysfunktiota 
DateTimeSt antaa 19990109_0235 ja 
DateWDTimeSt antaa 19990109la0237 
Kiitos mahtavasta panoksestasi näiden syntymiseen. 
-- 
* Asko Korpela, lecturer            Helsinki School of Economics * 
il: Asko.Korpela@kolumbus.fi                    phone: +358-9-483860 *
* homep: http://hkkk.fi/~korpela        GSM +358-50-523 8697 *

Et usko, mutta vielä kerran on pakko palata:
> DateTimeSt antaa 19990109-0235 ja 
> DateppTimeSt antaa 19990109la0237 
DateDDDTimeSt antaa 19990109Sat0237 
Eli suomeksi ja englanniksi. Kannattaa myös funktiossa käyttää pp ja DDD
niin ei tarvitse muistella, että oliko se nyt WD vai DW.